阅读是一座随身携带的流亡所

韶光：2022年11月4日

地点：慢闪公园

高朋：许知远 作家、单向空间创始人

俞敏洪 新东方教诲科技集团董事长

主持：吴琦 单读主编、播客“螺丝在拧紧”主播

主理：单向空间

阅读和书本，是通向天下最紧张的办法

吴琦：这里是“第八届单向街书店文学节”活动现场，今年文学节的主题是“未来的路”。
本日是文学节的第一场活动，第一个问题再自然不过：在二位劳碌的生活中，阅读霸占了什么样的位置？

许知远：评论辩论阅读对我来说有点像评论辩论空气和水，它是始终在你生活中的一部分，你非常依赖它。
阅读、书本是我通向天下最紧张的办法，我跟天下的打仗是通过书抵达的。
这几年在发生一个有趣的变革，彷佛书本到阅读本身越来越成为某种防卫机制，当我不知道怎么应对溘然混乱、繁杂的天下，一本书给我带来非常大的秩序感、稳定感。
犹如毛姆的那句话——“阅读是一座随身携带的避难所。
”

最近我开始重读米沃什的诗歌和散文，以前我也喜好看，但没有现在那么强的感触。
人怎么面对巨大时期的变迁？人都是根据此刻的需求产生阅读的需求。
某种意义上，我们都是实用主义者和功利主义者，此刻你内心须要应对的事物，在原来读过的书里找到强烈回响，这是我最近特殊有感触的。

我写的梁启超，是完备不同的觉得。
当梁启超创造之前的道路是行不通的，新的道路他又想不清楚，他就彷徨。
你读那时候他的诗，就能得到一种抚慰，给你一种新的动力、能量，使你不随意马虎被外界影响，有种自我重组的觉得。

俞敏洪：我没你那么深刻的感想熏染。
实在，我在北大读书的十年看了不少书，过后很长一段韶光是不读书或者说没有韶光读书的。
那时候刚开始做“新东方”，为生存而奋斗，以为赢利比什么都好。
“新东方”做起来往后又开始劳碌，各种乱七八糟的内部、外部事务。
很永劫光，我读的书只与企业管理干系，从 1991 年直到 2006 年，十五年旁边的韶光。

五十岁往后，就有一种回归的觉得。
我现在读书不像许老师要探求“未来的路”、要从书中找答案，我没有这样的觉得。
近几年读书的数量反而是越来越多，依然是兴致所致。
我读书便是读书，一本书读了往后有所收成，不能说在修身养性，便是愉悦心情。

互联网发展，在平台上找书变得很方便。
“东方甄选”起来跟我读书是有关系的——读完一本好书，我以为挺好，怎么向读者推举？我就在“老俞闲话”写这本书。
同事们说可以在“老俞闲话”里面加一个链接，他们去买就可以了。
过了很永劫光有人问，你推举书赚了多少钱？我说推举书还能赢利吗？推举书，不管是直播推举还是录短视频推举，就进入了视频商业模式。
等到“新东方”转型的时候，大家都在说做什么，我说干脆做直播卖货吧；大家又问卖什么，国家政策支持的，公民最须要的东西是什么？农产品。
挺好的，“东方甄选”卖农产品。

“新东方”的买卖跟我的读书不知不觉就连到了一起。
你们能看到，“东方甄选”现在推举书也是很大的业务，粉丝还是比较喜好我推举的书。
我自己的平台上也在推举我读的书，翻到哪本书以为好，我就推举一下。
这不影响我自己阅读，我推举不是出于商业目的，而是这本书我读过往后，以为有思想，让人觉得到收成，我就会推举。

书会活过我们，带来生命的纵深感

吴琦：两位毕业于同一所学校，有很相似的背景和出发点。
上学那个时候，书和你的关系可能是和当下完备不一样的状态。

许知远：我溘然想到自己很喜好的一本书——《一个俏丽的失落败者》。

阅读会带给你生命的纵深感，你会读三百年前、五百年前的书，思想是可以穿透时期的。
但现在我们时常对过去和未来，某种意义上损失了真正的兴趣，我们只要此刻的得到和感想熏染。
但我相信，这些书究竟会活过我们，我也希望我写的书能活过我们。

我之前读到罗马尼亚一个墨客写的书，说自己生活的小镇到处是书店，很多人都在卖书。
他说：“我来自一个书与人的地方。
”这种话永久会击中我。
我为什么想开那么多的书店（虽然也不算太多），我特殊希望在这儿发展的人，他们的小朋友终年夜往后说他来自书与人的地方。
我最近常常碰到年轻的导演、作家跟我说，自己小时候到“单向”听了讲座，西川讲了什么，谁谁讲了什么，对他们的影响很深。
这个回报超过统统其他的东西。

吴琦：我们在书店开会的时候，许老师会把他的失落败与浪漫讲给我们听。
最近几年由于疫情，大家事情上有一些困难。
我们正在想对策、开会、做报表，许老师说：“我们的公司该当做冬天的树。
”全体会议室气氛都凝固了，大家都不知道怎么理解冬天的树和一学买卖的关系。
现在想，这就跟“俏丽的失落败者”是连接起来的。

俞敏洪：只管我说了“东方甄选”与我在网上卖书有关，但在网上卖书和真正去读书是两件事，千万不能把它们混在一起。
读书和世俗的成功无关，和内心的需求有关。
你感到孤独的时候会读书，你期望有人互换的时候会读书，内心感到困惑的时候，也会在书中间探求答案。
之以是读书有好处，犹如许知远所说的，你的探索领域可以超过千年，可以从苏格拉底、孔子、老子、庄子的书里找答案，而这是其他办法都无法达到的。

许知远：我现在都记得在北大的时候，中午吃完饭无所事事，阳光非常好，我在旧书架间乱转，想着将来我要写一本书放在上面。
我现在都记得当时有一个美国的石油业巨子……

俞敏洪：哈默。

许知远：对，《哈默自传》，看得我触目惊心。
我们这两代人的发展过程中，视觉上的冲击是很少的，书给了我们最丰富的可能性。
薄薄的一本便是一个崭新的天下。

俞敏洪：许知远可能遇上了北大末了一个浪漫主义的时期，再到2000年往后，各种游戏、智能设备霸占了大量学生的把稳力，读书激情亲切的确是不才降的，有不少学生已经只读教科书了。
我们那个年代刚好相反，教科书是不读的，专听老师讲课。
以是老师讲课不精彩我们也是不听的，泡在图书馆，去读所谓的“不正经的书”。

更高的阅读境界，是读书变成纯粹快乐的事情

俞敏洪：我本身便是学文科的，上来就学《西方文学史》，老师讲课提到的书就变成我们的日常必须要读的书。
再加上周边同学的熏陶，当时北大读书氛围非常浓。
我进北大第一天，把行李放在床上转头一看，隔壁一个同学躺在床上读书，很厚一本，叫《第三帝国的兴亡》。
我那时候还以为“自己到北大去不便是为了学英语，怎么读这么厚的书”，同学白了我一眼，根本没理我。
这个同学后来真写了一本书，还找我给他写了序。

当时的北大，学生编的杂志就有二三十种。
像我们本身学文学的，非常杂，小说、诗歌、散文、社会学、生理学都会读，纵然读不懂，也会假装读。
黑格尔的哲学演讲我从来读不懂，但会去图书馆借，也会装模作样去看，紧张是为了吸引女孩子的把稳力。
当时北大女孩看你读她都不懂的书，她会对你很崇拜。

许知远：硬通货。

俞敏洪：北大毕业后之以是留在北大，缘故原由之一便是在北大读书和借书非常方便。
进入北大图书馆有一种神圣感，尤其我当了老师往后，基本上除了珍本书库以外，什么书库都可以进，在一排一排书架间挑你喜好的书。
我们当学生借书是很痛楚的，每次递十个借书条，出来见告你全没有。
我留在北大的紧张缘故原由还有，新学生来了往后，我再读“第三帝国”，他要再问我，我就可以白他一眼。

吴琦：你们现在依然和书保有二位所说的关系吗？

许知远：书在当时，真的是人和人连接的暗号或者是某种共通的措辞。
手机出来后，现在发生了一种很恐怖的事情，便是大家对书会产生一种羞涩感。
比如大家不太美意思在餐厅等人的时候翻书。

俞敏洪：那时候读书最多的男生比较受女生青睐，比如西川，我大学同班同学，他读书多，诗也写得好，老开个人诗歌朗诵会。
结束后一大堆女同学追着他跑，我就在后面追着一大堆女生跑，哈哈。
我在北大也写诗，写到大四，唯一一次揭橥的诗统共加起来六行，从此往后再没有音信了。
本日，靠在地铁、图书馆努力读书去吸引姑娘把稳已经不太可行了。

许知远：这个时髦会再回来的。

俞敏洪：把刚刚的话题说完。
做完“新东方”往后，我的买卖可以告一段落，读书成为我最喜好的事情。
年事大了往后，你会想后半辈子最想做什么事？我最想做的，第一个是阅读，第二个是行走，第三个是写作。
我的写作没办法跟许知远比较，我的写作便是感悟型写作，他是研究型写作。
让他写，我读就行了。

整体来说现在年事越来越大，读书背后不再有什么目的了，不是为了在屏幕前面吹牛，也不是为了往后拿一个职称，也不是要做成一个什么样的买卖。
可能是更高的阅读境界——读书变成纯粹快乐的事情。
我可以读三分之一就扔到一边不读了，也可以一本书读三四遍，这是现在以为最好的地方。

许知远：你已经进入蒙田和陶渊明的状态了。

俞敏洪：哪有到那个地步。
我现在每周要写一篇“老俞周记”，读的人还挺多。
有时候想到有人看，不得不在言辞上有所粉饰、扭曲，这是没办法的事情。
解释还是不足纯粹，我希望再过一段韶光能够更加纯粹一些，不加掩饰笼罩地去互换才是民气的碰撞。
当然为了功利去读书也没有错，不管若何，读书本身给你带来人生更加美好的觉得，便是一个好事。

掩卷沉思永久是有代价的，人性本身是不会变的

吴琦：你们怎么看待新的创造力、书写办法、娱乐办法的涌现？许知远老师在开书店，俞敏洪老师也在卖书，看来书的生命力并没被游戏、智好手机闭幕。
年轻的朋友们也会纳闷如何建立跟书与阅读之间的关系。

俞敏洪：年轻人现在获取信息的能力比我们强很多，他们在十几个平台之间来回转，急速就能搜索出来。
他们对付信息的瞬间接管能力比我们要强太多，在某种意义上这也是一种阅读。
但掩卷沉思永久是有代价的，只有在安静的环境中读书，知识才有可能真正转化成你气质的一部分。

不到万不得已，原则上不应该在手机、平板上读书。
手机、平板这种介质的当代性和你须要的安静看书是相反的。
但我也并不反对电子书，像我出差时，带很多书未便利，就会读电子书。
这个并不抵牾。
还是希望年轻人每个月至少有一到两本深度的纸质阅读，乃至写读书条记。
我的两个孩子，他们除了以最快的速率在电子设备上检索他们须要的信息，每年也还会读上十本旁边的纸质书本。
我平时在家抱着一本一本书读，潜移默化地，他们就会以为读纸质书是很正常的事。

许知远：我之前以为纸质书带有一种时期的印记。
这些年发生一些变革，反而更乐不雅观了。
不管媒介怎么发生变革，我对人性有信心。
人性始终要寻求生命的意义，每个人始终会受到对爱强烈渴望的召唤。
每代人利用的媒介发生很多变革，但是每代人又是相似的。
他们看30秒的抖音或者是短视频，很可能一无所获，我们翻很多书也有可能一无所获。
但这些或许逐步累积，会编织成他们对生命、爱的理解和感想熏染。

他们看新出来的网剧，跟我们那时候看金庸很像。
我们这几代人，属于印刷文化的尾声。
书之前都是羊皮纸抄得乱七八糟的，后来在印刷文化发展下溘然标准化，成为工业化产物。
我们迷恋它的连贯性、线性，这都是工业时期的标准。
而更年轻一代他们处于文化技能革命的开始，他们肯定是迷茫的，新的秩序尚未形成。
他们现在的觉得有点像工业时期机器还没有被驯服的状态。
我相信未来，他们会产生自己表达领域的巴尔扎克、海明威、叔本华。
由于人性本身是不会变的，我们对交情的渴望、对天下的爱，对爱情假装厌倦，但仍旧不知疲倦地寻求，所有东西实质上是没有变的，我很有信心。
沃尔沃能资助一个书店的活动，2005年的我们打去世都想不到。

俞敏洪：当代天下最美好的，便是各个领域的开放和重新整合，带来各方面的活力。
通过一个场景把各种成分结合起来，形成新的机会和商业模式，这便是天下的美好。

许知远：也是市场的美好，我们亲自觉得到市场对国家的改变，不同行业之间的互换会孕育出新的创造力和可能性。

俞敏洪：以是我们也不太须要为年轻一代的阅读担心，他们现在经历的已经是立体化阅读时期，通过各种平台，有时候阅读不一定非是笔墨，视频、短剧、连续剧，某种意义上也是一种阅读。
你去看有关西南联大、河西走廊的电视记录片，乃至带来比阅读更强的冲击感。
人类未来的传承一定会不同期间有不同方法。
我现在在电子阅读器上读完一本书往后，以为故意思一定会去买纸质书，不买纸质书总觉得没有着落。

“读万卷书，行万里路”是不足的，须要相互点燃

吴琦：我们这次文学节，不仅是把做书、写书的人放在一起，所有对书有兴趣的人，不管在做脱口秀还是在做歌剧演出，他们都会带着新的创作前来。
文学节发生这样的会面，许老师看来意义来自于什么？

许知远：我们2005年开始做“单向街”的时候，是第一家持续搞活动的书店。
我们溘然意识到一本书在书架上是不足的，它该当走下来。
作者把它讲出来，你可以参与提问、表达，“单向”就变成更生动的空间。
知识该当在你的耳边、面前，走到你边上跟你喝一杯。
见面的碰撞会引发出更多灵感火花，产生奇思妙想，这种场域的建立是非常主要的。
《俏丽心灵》那部电影见告我们双螺旋构培养是在酒吧里创造的，溘然间辩论中一个理念就浮现出来了。

俞敏洪：阅读和交谈是相辅相成的事情。
当你孤身一人的时候，阅读是最好的充足。
但现实当中的碰撞也是非常主要的。
北大谈天的氛围构成两种场景，一种是卧谈，男孩子们为了一个不雅观点能半夜跳起来斗殴，便是在这个过程中，思维、见识、判断能力在不断改变，这种碰撞非常主要。

其余一种碰撞，北大不同专业的同学在一起闲聊的时候，大家对某种事情的不雅观点和意见是不同的。
当初在北大最大的收成，是在大四闯到了老师的群里。
徐小平，之前是北大英语老师，到周末的时候，会有一帮年轻老师在他那里聚会谈天。
我想办法挤进这个圈子，为他们倒水，就可以坐在边上跟他们谈天。
“读万卷书，行万里路”是不足的，一定要不断碰撞。
可能有一两个点打通你的任督二脉，就开始做“十三邀”了。

吴琦：我觉得现在互联网是非常抗拒辩论或者是害怕辩论的，很多事情大家都选择不说或者是不超过自己的舒适区。
你们跨过去的勇气和决心来自哪里？

许知远：分两个阶段。
一开始便是好奇心，强烈的好奇心发生的过程中，你会逐步意识到自己的狭隘性。
我确实很依赖阅读，但阅读本身也有它的偏狭。
天下是很立体的，而书本是浓缩，而且书本它纰谬抗你，大不了不看这本书或者是这一章翻过去。
读不懂黑格尔，那就跳过去，不用面对那种尴尬，它实在是安全的办法。

最初是做文学节、做书店的冲动。
后来做着做着就变成组织、公司。
我很受俞敏洪师兄的鼓舞，有一天我跟他去贵州山区的中学，那些孩子们趴在书桌上听他分享，我看到一些孩子眼睛明显发亮。
他点燃了这些人，而且他还在不知疲倦地点燃更多人，我非常受鼓舞。

俞敏洪：鼓舞一方面来自于你必须要这样做，你没有必要把你的失落望或者是悲观带给别人；另一个方面也是在说服自己，不断燃烧自己才有传染力去鼓励别人，让他们把自己也点燃。
只要孩子有这样的一股劲，或多或少也能改变自己。

现在那么多粉丝喜好“东方甄选”上的小年轻，他们也有一种鼓舞能力。
而且他们有恰当的措辞表达，这个也是值得我骄傲的——某种意义上带有“新东方”的传统——用措辞和人生态度给别人更多的希望。
阅读本身还是挺主要的，我有很多次内心的迷茫都是在阅读中被消解掉的。
我一贯相信通过个人的努力和奋斗，一定能够给人生带来改变。
跟他们一起唱歌、饮酒，是其余一种鼓舞。
我60岁，某种意义上算是老年人了，他们的青春洋溢也鼓励了我，我们是相互点燃的。

要存续的希望超过统统，人最主要的品质便是自主性

许知远：我之前看过一支电影，关于“生命奇迹俱乐部”，由每个人经历死活磨练的描述构成。
以前我们对极度体验的直不雅观感想熏染都来自于文学，听完那些故事，我更体会到人在极度体验下会变得特殊强大——要存续的希望超过统统。
这股能量超过我们的想象。

我们这家小小的公司也是一样，有时候极度体验、压力，反而生发出一个更新鲜的理解。
对生命本身的感想熏染，对爱的感想熏染，都在极度体验中开释出来的。
某种意义上，你要接管命运给你带来的各种不愿定性，而书本、思想、艺术给我们带来精神的安全。
任何情形之下，阅读都不会消逝，书本会永续陪伴我们。
新的变革总会匆匆使我们对自己产生更加深入的理解。

“冬天的树”，我很喜好这个比喻。
树在夏天是枝叶繁茂的，你不知道树真实的样子。
只有在冬天，所有叶子都掉光，你才把稳到树干长什么样。
组织、个体、品牌、群体都好，最真实的个体，是很动人的。

俞敏洪：有一句比较常见的话——意外和来日诰日到底哪个先来，你是不知道的。
我们可以有很多选择，当面向未来的状态不是那么确定时，有没有可能把你更多的精力、韶光、资源，用在现在开始可以打算的确定的事情上，把面前的事情做好？人总会不自觉地把现在和未来结合起来，不同的只是你放置它们的比重。

要想追求100%的确定性那是不可能的。
但人还有其余一个能力——探求出路的能力。
个人主动选择是办理问题的主要方法。
作为人，最紧张的事情便是自主性。
在你能够自由的范围内，该当尽可能做乐意去做的事情。
这样回过分来看，此生才没有白过。

吴琦：新的变革来了，我们都是有一点慌张的。
二位如何缓解自己缺少安全感的焦虑感情？

俞敏洪：我比较乐意把更多韶光放在既是我现在的选择，又能部分意义上构成我未来的事情上。
就像做“东方甄选”，第一能够帮助到人，第二能够鼓舞到人，第三跟社会的进步能够吻合。
我想做，那就做好，做到山穷水尽疑无路，还能柳暗花明又一村落。
我做过了，就不会遗憾。

缺少安全感和有焦虑，是特殊正常的。
之以是有安全感的缺少和焦虑，是由于现实中有某种东西还没有得到。
焦虑和安全感缺少，能引发人体当中灵敏的反应速率。
我在“新东方”最初组织构造调度转型的时候，好几年根本睡不着觉，差不多十年我吃了3000片安眠药。
有一次国外出差住在20楼，齐心专心一意想跳下去。
当时我女儿已经出生了，我就穿着羽绒服在表面走了4个小时，把内心的东西愣给压下去。
当我回到家，看到女儿来到我面前，那个东西开始肃清了。

完备没有焦虑的舒适状态里，你的反应速率会变慢。
为什么家里养大的狼狗放到大自然不一定能活？它对表面的反应速率没有了。
我到现在也老给自己加压，比如哀求自己一个月至少要读10本书。
“新东方”我现在一个月不去，它也不至于倒闭，但我依然每天去上班。

来源： 北京青年报