33年前薛暮桥和钱学森的一场对话为什么震动中国？

科技如何与经济相结合，一贯是科技系统编制改革的核心问题，但在多年前并不为人所熟习。
薛暮桥和钱学森的对话，某种意义上讲，正是办理这一核心问题的肇端。

“薛钱”对话所提出的理念已成为此后一系列国家计策的出发点。

此为“瞭望与这40年”系列。

文 | 徐欧露 孙英兰 《瞭望》新闻周刊

本文转载自微信"大众年夜众平台“瞭望”（ID:OutlookWeekly1981），原文首发于2018年11月17日，标题为《瞭望与这40年｜薛暮桥和钱学森34年前的一场对话》，原文刊于《瞭望》2018年第47期。

《瞭望》周刊1985年第2期上的一篇文章——《薛暮桥和钱学森的对话》，在党的十二届三中全会的关键节点上，记录了著名经济学家、时任国务院经济研究中央（“国务院发展研究中央”前身）总干事薛暮桥和著名科学家钱学森，就自然科学如何更好地与社会科学相结合、系统工程方法如何利用到经济研究并为经济发展做事的一次思想碰撞。

这篇宣布吸引了社会把稳并推动了科技与经济结合

▲ 刊登在《瞭望》周刊1985年第2期上的《薛暮桥和钱学森的对话》 杨乐摄/瞭望

一次推动经济系统编制改革的思想碰撞

薛暮桥当时的秘书李克穆，至今仍对1984年10月的那个下午影象犹新。

几天前，党的十二届三中全会召开，谈论通过了《中共中心关于经济系统编制改革的决定》。

在北京京西宾馆的走廊里，正在参会的薛暮桥和钱学森，劈面相遇。
李克穆记得，薛暮桥开口道，我们中央有不少研究职员都在研究数学模型，数学模型究竟怎么用在经济方面，特殊是用在经济改革方面，你是系统工程方面的专家，很想听听你的见地。
钱学森答道，我的确是做这个的，但是怎么利用到经济领域，这方面的研究我还欠缺。
哪天会散得早，咱们可以聊一聊。

会面如约而至。
两天后，钱学森来到了薛暮桥房内。

“一句客套话没有，直奔主题。
”当时，在场的李克穆感到二老评论辩论的这个问题太主要了，急忙找纸条记载，房间里居然没有纸。
情急之下，他抓过一张报纸，在空缺处就记起来。
二老谈得愉快，一聊便是一个多小时。

他们认为，若何更有效地利用自然科学知识为社会科学特殊是为经济发展做事是一个主要的问题。
如何把系统工程利用到经济研究中去，并收到有代价的实际效果，很值得研究。

本日已是共识的这一判断，在34年前能够提出来，无疑极具前瞻性，为经济和科技的结合找到了一个抓手。
那时，“科学技能是生产力”已经提出6年，但在实践中，科学技能究竟如何与经济更有效地结合、如何才能成为生产力并为经济发展做事？各地小有探索，但远未成景象。

钱学森的秘书涂元季向《瞭望》新闻周刊回顾说，改革开放之初，百废待兴，一些好的管理方法被毁坏，管理混乱导致很多事情推进缓慢。
科研工程中的浩瀚研究方法，特殊是系统工程方法，对提高管理水平很有借鉴意义。
但当时学科领悟尚在探索，自然科学对经济学等社会科学的主要性并不被充分认识。

李克穆进一步阐明道，宏不雅观经济问题的剖析方法紧张有两种，定性剖析和定量剖析。
那之前，我国经济研究用定性剖析居多，而薛钱二人所说的系统工程等办法，是定量剖析的运用。
“如果经济模型成功的话，会大大提高经济发展的效率。
不少国家的稳健发展都与经济模型的利用有着直接和主要的关联。
”

此外，薛暮桥、钱学森还特殊提到系统工程在为经济做事的实践中，要办理的几大难题。
如，经济统计数据不足准确、一些地方在利用数学模型时涌现生搬硬套的情形等。
“他们谈到，一定要本着求真务实的态度推进这件事。
”李克穆说。

回顾起这段经历，已从保监会副主席任上退休的李克穆依然激动。
“这不是他们两位的事情，这涉及经济系统编制改革的一个主要环节，便是自然科学跟社会科学怎么结合，数学模型究竟若何有效地为改革开放做事，为经济发展做事。
”

切实推动科技与经济结合

《瞭望》编辑部从上会口中得知有这样一次对话，急速意识到，这是经济和科学领域两位年夜师难得的思想碰撞，是多学科领悟的风向标。
同时，在党的十二届三中全会这个经济系统编制改革大幕即将拉开的历史节点，磋商科技如何为经济发展做事，具有特殊的前瞻性和现实意义。

“第二天，《瞭望》周刊的就找到了我。
”李克穆回顾说。

1985年1月，这篇对话稿涌如今了《瞭望》周刊1985年第2期的“特稿”栏目中，并加了“肩题”和“编者按”。

“编者按”认为，两位科学、经济学大家的这次对话是有时的，但是他们所涉及的问题却包含着某种一定性。

“当代科学技能的高度分解又高度综合的发展趋势，使得自然科学和社会科学之间的渗透和领悟在不断加强。
自然科学的观点和方法逐渐深入到社会科学之中，成为社会科学研究事情的主要手段。
社会科学的研究成果对自然科学的发展也有着愈来愈直接的影响。
因此，没有哪一个学科能够独立办理当代社会所提出的任何繁芜课题。
在这种情形下，自然科学和社会科学之间的对话，就成为一种历史的一定。
”

《瞭望》周刊彼时的这一判断，在多年后的本日屡次得到验证。

文章刊发两个月后，中共中心发布了《关于科学技能系统编制改革的决定》，强调应该按照经济培植必须依赖科学技能、科学技能事情必须面向经济培植的计策方针，尊重科学技能发展规律，从我国的实际出发，对科学技能系统编制进行武断的有步骤的改革。

涂元季见告，文章中提到的系统工程，是上世纪70年代末，针对中国当时组织管理水平较低的状况，钱学森对航天系统工程实践履历的一样平常性理论总结。
即，以数据为根本，通过模型打算、定量剖析等环环相扣的严密流程，提高精确度和效率。

他记得，上世纪70年代中期，在一次申报请示中，钱学森曾向病中的周恩来总理先容了系统工程的方法，周总理听后认为这个方法很好，很多领域都可以采取。
改革开放之初，系统工程这一方法再次被提起，并得到决策层的重视。
很快，国务院有关领导就请钱学森前去做报告，主题便是如何用系统工程的方法管理经济，在宏不雅观政策的制订中用数学定量剖析的方法为决策供应科学依据。

1985年，《瞭望》周刊以两位科学大家对话的形式，将这个话题放在全国视野之下，一下子引起各界的广泛关注和谈论。

“这篇文章很多人都跟我谈起，也有不少人和薛老谈起，说这个对话太好了，太主要了。
”李克穆回顾，当时就有人建议，该当以这篇对话内容为主题召开一次漫谈会，还有几个部门故意方案，但后来因各种缘故原由，未能落实。

但是据他理解，文章提到的“多建立一些实体，专门从事经济系统工程的研究和实践”等建议，都“有了下文”。
在薛暮桥和钱学森的主持下，国务院经济研究中央、社科院、中科院分别推进了一系列干系事情。
由于“薛钱对话”影响较大，《瞭望》周刊刊发的这篇文章，终极被收录在顾吉环、涂元季等主编的《钱学森文集（卷四）》中。

对话中提到的问题也得到回应。
李克穆回顾说，在后来的多次会议上，一些部门领导人都提到《瞭望》周刊这篇稿件，督匆匆有关部门要跟进，把事情落实到位。
并特殊说到，不要为了搞数学模型而搞数学模型，一定要确实有用。

这篇文章的“编者按”还写道：“我们期待着两大科学频繁而有效的‘碰撞’。
相信这种‘碰撞’将迸发出人们预见不到的巨大的创造能量。
”

如按语所言，这篇对话稿所提出的自然科学和经济相结合，特殊是科学技能为经济发展做事的理念，已成为此后一系列国家计策的出发点。

来源：瞭望智库

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